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¿Trabajar más y ganar menos?

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Re: ¿Trabajar más y ganar menos?

Mensaje  NingúnOtro el Mar Nov 02, 2010 11:11 am

"La Política es un Engaño, cualquiera que sea su forma, ¡¡COÑO!!
Es un mero instrumento para DIRIGIR REBAÑOS. Con perros "pastores" y todo.
La Organización Social, sin embargo, podría ser COJONUDA."

Hay que ser prácticos, ¡coño!

La política es la estructura que nos hemos dado para llevar las riendas de nuestra sociedad, y no es tan fácil deshacerse de ella o ignorarla. Tiene por ello legitimidad intrínseca, por mucho que la ocupen unos sinvergüenzas. La organización social sirve para organizarse a pesar de ellos, pero no puede evitar seguir subordinada a no ser que se subleve de verdad.

La única solución real es expulsar a los sinvergüenzas y mantener el hueco ocupado por quienes no lo son, echando el resto. Claro que vosotros teneís reparos en ver los políticos profesionales supuestamente izquierdosos como sinvergüenzas...

Las cosas simplonas, Ziber, como ¡a por la banca! y ¡a por los ladrones! ya están más que estudiadas como reacciones pavlovianas, y sin lugar a dudas amortizadas. Su productividad es nula y lo saben.

Hace falta sentido común, pero sobre todo amplitud de miras.
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Re: ¿Trabajar más y ganar menos?

Mensaje  Ziber el Mar Nov 02, 2010 1:24 pm

NingúnOtro escribió:"La Política es un Engaño, cualquiera que sea su forma, ¡¡COÑO!!
Es un mero instrumento para DIRIGIR REBAÑOS. Con perros "pastores" y todo.
La Organización Social, sin embargo, podría ser COJONUDA."

Hay que ser prácticos, ¡coño!

La política es la estructura que nos hemos dado para llevar las riendas de nuestra sociedad, y no es tan fácil deshacerse de ella o ignorarla. Tiene por ello legitimidad intrínseca, por mucho que la ocupen unos sinvergüenzas. La organización social sirve para organizarse a pesar de ellos, pero no puede evitar seguir subordinada a no ser que se subleve de verdad.

La única solución real es expulsar a los sinvergüenzas y mantener el hueco ocupado por quienes no lo son, echando el resto. Claro que vosotros teneís reparos en ver los políticos profesionales supuestamente izquierdosos como sinvergüenzas...

Las cosas simplonas, Ziber, como ¡a por la banca! y ¡a por los ladrones! ya están más que estudiadas como reacciones pavlovianas, y sin lugar a dudas amortizadas. Su productividad es nula y lo saben.

Hace falta sentido común, pero sobre todo amplitud de miras.

Como por ejemplo...
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Re: ¿Trabajar más y ganar menos?

Mensaje  NingúnOtro el Mar Nov 02, 2010 2:08 pm

... ¿para qué levantar la liebre si nadie se atreve a utilizar la escopeta? Eso solo sirve para darle al adversario tiempo para amortizar la estrategia.

Hace falta juntar primero un grupo de cazadores con ganas, aunque lo intenten con tirachinas, que esos sí que estarán dispuestos a usar cualquier arma más efectiva. Mientras ningún grupo tenga posibilidades de salir adelante aunque lo armes... mejor te callas.

Los experimentos imposibles, con gaseosa.
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Re: ¿Trabajar más y ganar menos?

Mensaje  walter el Mar Nov 02, 2010 2:38 pm

Claro que vosotros teneís reparos en ver los políticos profesionales supuestamente izquierdosos como sinvergüenzas...

Especifica el vosotros, NingunOtro, porque si no, no avanzaremos.

A la pregunta de Ziber respondes con otra pregunta y con argumentos genéricos. Comienza a ser norma y no veo aplicación concreta. Haces como muchos; acusas al resto, pero no te mojas con argumentos concretos. Así cualquiera...
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Re: ¿Trabajar más y ganar menos?

Mensaje  Cior el Mar Nov 02, 2010 4:18 pm

NingúnOtro escribió:... ¿para qué levantar la liebre si nadie se atreve a utilizar la escopeta? Eso solo sirve para darle al adversario tiempo para amortizar la estrategia.

Hace falta juntar primero un grupo de cazadores con ganas, aunque lo intenten con tirachinas, que esos sí que estarán dispuestos a usar cualquier arma más efectiva. Mientras ningún grupo tenga posibilidades de salir adelante aunque lo armes... mejor te callas.

Los experimentos imposibles, con gaseosa.

Envíanos un privado con tus sugerencias a quienes creas oportuno, nadie difundirá nada.
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Re: ¿Trabajar más y ganar menos?

Mensaje  NingúnOtro el Mar Nov 02, 2010 4:45 pm

walter, ese "vosotros" por supuesto va por quienes ya han conversado previamente conmigo en múltiples ocasiones. El "Como por ejemplo..." de Ziber no es nada inocente.

Ya avancé el argumento principal que hay que tratar antes de poder pasar a cualquier otra cosa con respecto a la izquierda... una revisión de la definición de clase social que abandone el argumento pobremente correlacionado con la realidad de hoy (de antaño también pero con la bulla se notó menos) de la posesión de los medios de producción, que es un mero síntoma aunque a Marx y compañía le sirvió cojonudamente por ser en su tiempo muy vistoso y atractivo para las masas de analfabetos, por el de la elección personal y psicológica de una de las dos posibles estrategias de supervivencia... la multitudinaria colaborativa o la individualista competitiva. La acumulación de medios (no solo de producción, pero esos son los más eficientes) como propiedad privada es el síntoma más vistoso de esta última, pero la ausencia de mucha propiedad vistosa no es igual a ausencia de individualismo competitivo.

No basta con ser pobre para verse como un proletario y tener un lugar en la clase trabajadora, ser enemigo jurado de los "capitalistas", ni basta con haber nacido en el lugar menos apropiado para tener que ser un enemigo jurado por cojones.

La actual y errónea definición de clase causa muchísima confusión y condiciona la percepción de los cauces posibles de acción, tanto para la izquierda como para el anarcosindicalismo, haciendo imposible la constitución de un frente mucho más amplio y una dinámica de la contienda que no sea una lucha de exterminio hasta el final con una victoria pírrica de poco importa ya quién. Mientras la izquierda se obstine en mantener esa lógica errónea y buscar la victoria sobre toda la línea de sus tesis... se quedará sola con los despojos de cualquier iniciativa social que vampirice para conseguir sus fines. Sola, e insuficiente.

No tiene sentido entregarle nuevas armas a ninguno de los bandos mientras solo pueda ser para acelerar el exterminio mutuo... hay que argumentar primero hasta que se acuerde cómo y por qué el final puede ser otro.

Por eso me pregunta, me sugiere,... y la respuesta es la que es. Si no compartimos fin, no podemos compartir plan.
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Re: ¿Trabajar más y ganar menos?

Mensaje  Ziber el Mar Nov 02, 2010 8:11 pm

Y siento la reincidencia, pero tu propuesta (esa que se aparta de derecha e izquierda y contenta a todos) es...

No te pido que expongas los medios (el método, lo que sea) que has ideado, sino simplemente tu propuesta, tu idea de sociedad, o si me apuras, un eslogan.
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Re: ¿Trabajar más y ganar menos?

Mensaje  NingúnOtro el Mar Nov 02, 2010 10:17 pm

reincide cuanto quieras...

... pero cambia por lo menos un poco el chip.

He dado pistas más que suficientes que a nadie le han interesado más que para construir instintivamente una postura defensiva alrededor de lo que piensa el mismo. Sea, pero yo no quiero perder el tiempo embistiendo tal Quijote contra posturas inamovibles. Ya he tanteado todo lo que había que tantear y no tiene sentido intentar forzar ahí donde la espontaneidad ha fallado.
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Re: ¿Trabajar más y ganar menos?

Mensaje  Ziber el Mar Nov 02, 2010 10:26 pm

O sea... no hay idea.

Destruir y no crear. Bonita postura (no la entiendo).
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Re: ¿Trabajar más y ganar menos?

Mensaje  NingúnOtro el Mar Nov 02, 2010 11:08 pm

Ziber, no hay audiencia para la idea. No es algo que se explique en tres líneas y ya llevo tiempo planteando una introducción a la que todo son pegas y desencuentros. Comprenderás que no me voy a lanzar a escribir una larga exposición que como mucho serviría de entretenimiento un rato a alguno, para eso sirven perfectamente los corta-y-pega de otros..

Siento que pienses poder darle la vuelta a la tortilla de tal forma que quedéis exonerados, es tu elección, tan respetable como cualquier otra.
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Re: ¿Trabajar más y ganar menos?

Mensaje  Cior el Mar Nov 02, 2010 11:41 pm

NingúnOtro escribió:Ziber, no hay audiencia para la idea. No es algo que se explique en tres líneas y ya llevo tiempo planteando una introducción a la que todo son pegas y desencuentros. Comprenderás que no me voy a lanzar a escribir una larga exposición que como mucho serviría de entretenimiento un rato a alguno, para eso sirven perfectamente los corta-y-pega de otros..

Siento que pienses poder darle la vuelta a la tortilla de tal forma que quedéis exonerados, es tu elección, tan respetable como cualquier otra.

Yo prometo leerla con atención y creo que el resto del foro también. Tampoco creo que debieras ser pródigo en explicaciones, intenta resumirla y ahondar donde consideres, un esquema como mal menor, no sé, tampoco debe ser tan difícil. La obra de Marx es extensa (por ponerte un ejemplo) y creo que sabría resumirla sin hastiar excesivamente al personal.

Creo que si quieres, puedes.
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Re: ¿Trabajar más y ganar menos?

Mensaje  NingúnOtro el Miér Nov 03, 2010 8:48 am

Poder, se puede casi cualquier cosa, Cior, con solo empeñarse. ¿Pero tiene sentido intentarlo allí donde no hay suficiente material para llegar a un resultado positivo?

¿De que sirve explicar un plan o una idea allí donde ni convenciendo a todos los presentes hay gente suficiente para intentar llevarlo a cabo? Ya he sugerido varios aspectos del mismo, y todas mis intervenciones de una forma u otra han ido tanteando el terreno... con una reacción muy exigua en sentido positivo.

No es fácil asimilar una línea de pensamiento que diverga de lo habitual, lo se, y no tiene mucho sentido intentar que lo hagan allí donde no se muestra un mínimo de predisposición y apertura.
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Re: ¿Trabajar más y ganar menos?

Mensaje  anako el Miér Nov 03, 2010 9:28 am

NingúnOtro escribió:Poder, se puede casi cualquier cosa, Cior, con solo empeñarse. ¿Pero tiene sentido intentarlo allí donde no hay suficiente material para llegar a un resultado positivo?

¿De que sirve explicar un plan o una idea allí donde ni convenciendo a todos los presentes hay gente suficiente para intentar llevarlo a cabo? Ya he sugerido varios aspectos del mismo, y todas mis intervenciones de una forma u otra han ido tanteando el terreno... con una reacción muy exigua en sentido positivo.

No es fácil asimilar una línea de pensamiento que diverga de lo habitual, lo se, y no tiene mucho sentido intentar que lo hagan allí donde no se muestra un mínimo de predisposición y apertura.
¿Predisposición a firmar un cheque en blanco?
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Re: ¿Trabajar más y ganar menos?

Mensaje  Fergar el Miér Nov 03, 2010 9:39 am

Jesús Díaz Formoso escribió:Porque LA POLITICA ES UN ENGAÑO. Porque para ser Libre no necesitamos discutir de banderas y colorines. Porque el Poder Corrompe.

Es la pura verdad. Para lo bueno y para lo malo.

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Re: ¿Trabajar más y ganar menos?

Mensaje  NingúnOtro el Miér Nov 03, 2010 11:57 am

anako escribió:¿Predisposición a firmar un cheque en blanco?
Nada de cheques en blanco... pero tampoco tiene sentido molestarse en pedirle un crédito a quien no tiene fondos...

Si tengo la impresión de que no estaís por la labor de mojaros en nada práctico, y en este caso no quiero decir cualquier cosa sino por lo menos el mínimo para poder arrancar algo e ir progresando con vistas de poder llegar a un todo coherente y práctico, no tiene sentido que siga explicando nada más de lo que ya he mencionado. Me podría reconvertir en diseñador de smileys, o subtitulador de videos, pero no es mi estilo ni lo veo útil, así que al menos eso os lo dejaré a vosotros que os va bastante bien.
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Re: ¿Trabajar más y ganar menos?

Mensaje  Ziber el Miér Nov 03, 2010 1:42 pm

NingúnOtro escribió:
anako escribió:¿Predisposición a firmar un cheque en blanco?
Nada de cheques en blanco... pero tampoco tiene sentido molestarse en pedirle un crédito a quien no tiene fondos...

Si tengo la impresión de que no estaís por la labor de mojaros en nada práctico, y en este caso no quiero decir cualquier cosa sino por lo menos el mínimo para poder arrancar algo e ir progresando con vistas de poder llegar a un todo coherente y práctico, no tiene sentido que siga explicando nada más de lo que ya he mencionado. Me podría reconvertir en diseñador de smileys, o subtitulador de videos, pero no es mi estilo ni lo veo útil, así que al menos eso os lo dejaré a vosotros que os va bastante bien.

No sé de que hablas, porque hasta ahora no has dicho nada: Juan Palomo.
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Re: ¿Trabajar más y ganar menos?

Mensaje  NingúnOtro el Miér Nov 03, 2010 3:32 pm

La pescadilla que se muerde la cola... si no hay nadie que pueda ser un aliado escuchando, ¿para qué contarle nada a los demás?

En fin, vosotros a lo vuestro, que yo pongo punto y final aquí. No me apetece seguir sirviendo de mero entretenimiento de nadie.

Que no os sea esquiva la suerte.
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Re: ¿Trabajar más y ganar menos?

Mensaje  Ziber el Miér Nov 03, 2010 8:41 pm

NingúnOtro escribió:La pescadilla que se muerde la cola... si no hay nadie que pueda ser un aliado escuchando, ¿para qué contarle nada a los demás?

En fin, vosotros a lo vuestro, que yo pongo punto y final aquí. No me apetece seguir sirviendo de mero entretenimiento de nadie.

Que no os sea esquiva la suerte.

Por esa vía con tu "secreto" hasta la tumba... Laughing

Ay, ay, ay.
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Re: ¿Trabajar más y ganar menos?

Mensaje  Invitado el Jue Nov 04, 2010 1:26 am

NingúnOtro escribió:"La Política es un Engaño, cualquiera que sea su forma, ¡¡COÑO!!
Es un mero instrumento para DIRIGIR REBAÑOS. Con perros "pastores" y todo.
La Organización Social, sin embargo, podría ser COJONUDA."

Hay que ser prácticos, ¡coño!

La política es la estructura que nos hemos dado para llevar las riendas de nuestra sociedad, y no es tan fácil deshacerse de ella o ignorarla. Tiene por ello legitimidad intrínseca, por mucho que la ocupen unos sinvergüenzas. La organización social sirve para organizarse a pesar de ellos, pero no puede evitar seguir subordinada a no ser que se subleve de verdad.

La única solución real es expulsar a los sinvergüenzas y mantener el hueco ocupado por quienes no lo son, echando el resto. Claro que vosotros teneís reparos en ver los políticos profesionales supuestamente izquierdosos como sinvergüenzas...

Las cosas simplonas, Ziber, como ¡a por la banca! y ¡a por los ladrones! ya están más que estudiadas como reacciones pavlovianas, y sin lugar a dudas amortizadas. Su productividad es nula y lo saben.

Hace falta sentido común, pero sobre todo amplitud de miras.

NingunOtro, Camarada, permiteme trasmitirte unas reflexiones, al hilo de este "hilo".

Lo primero: No esperes que ni este ni otro foro sea LA SOLUCIÓN. Yo caí en ese error, y me causó, además, un fuerte malestar que tardó en pasar. Por suerte, tengo la fortuna de considerar los errores como un bien: son el medio por el que transcurre nuestro aprendizaje. Sin ellos seríamos peores.

Sin embargo, este u otros foros, sí tienen importancia. Para trasmitir nuestras ideas, para tomarlas en consideración y confrontarlas con las propias. Para crecer. Incluso para encontrar con quien colaborar en el objetivo final que nos une a todos: una sociedad más justa. Un futuro mejor. Para todos.

Es en nuestro entorno que hemos de CREAR FÍSICAMENTE, dónde ejecutar materialmente nuestras acciones cara a ese objetivo. Y aquí, en el hiperespacio, puedes encontrar mucha ayuda para llevar a cabo tu idea, para desarrollar tu proyecto. Pero has de hacerlo tú. Debemos actuar todos en nuestro entorno. Muchas islas creciendo, hasta que nos unamos en lo físico.

LA POLITICA: La estructura actual de la "vida democrática" no permite más que iniciativas testimoniales, en las que poco a poco se infiltra, de una u otra manera, el poder, hasta convertirlas en meras caricaturas, sino instrumentos de sus deseos de dominio.

Con todo mi afecto, tengo que disentir en lo accesorio de tu discurso. Sin embargo, COINCIDO EN LO ESENCIAL. Hay que crear OTRA POLÍTICA. La actual está tan viciada que no se puede respirar sanamente en su seno. Ni siquiera en su proximidad.

Tan solo fíjate en los desencuentros entre nosotros mismos, que tan alejados nos vemos unos de otros, y que tan próximos estamos en realidad. No es posible esa unidad que pretendes -que pretendemos- en este ambiente crispado.

LA SOLUCIÓN: La solución no está ni en uno ni en varios. Nosotros solo podemos contribuir a ella. Con NUESTROS ACTOS. En el día a día. Allí donde nuestra presencia individual nos permite actuar con trascendencia material en las relaciones sociales desplegadas en nuestro entorno.

Y, si, ello NOS CONDUCE A LA POLÍTICA. No veas contradicción aquí. No me refiero a la "POLÍTICA DE PARTIDOS", sino a la construcción de nuevas relaciones sociales basadas en nuevos valores de justicia y solidaridad.

Y, desde este punto de vista, el ámbito de esa "nueva política" ha de ser LOCAL. Incluso Infralocal. Ha de tener como elemento esencial a las personas. A cada Persona. Solo desde el surgimiento de nuevos grupos sociales DE BASE COOPERATIVA, SOCIAL, no política, podrán los distintos proyectos concretos -en su mayor parte, llamados a nacer como propuestas locales- desarrollarse al margen de la estructura de Partidos, y confluir en proyectos conjuntos, cada vez mayores, en territorio y en ámbito material, construyendo así esa "Nueva Política" que ha de formarse en plano de igualdad de todos sus miembros, en un recorrido por diferentes caminos que conducen aun mismo fin, el que nos guía, una sociedad más justa y solidaria.

Para ello hemos de actuar contra el miedo. Contra los nuestros y contra los ajenos. Nuestra Seguridad, nuestro Futuro, no ha de estar en manos de una "Casta" Política, sino en las nuestras, en las de cada uno de los ciudadanos. No integrándonos en una estructura social, sino formándola, sin renunciar cada uno a su propia voz, en Libertad.

Para ello, lo esencial es acceder a esa seguridad independiente del "oficialismo". Pero, necesariamente, sometidos -al menos en el primer (y largo) momento- al orden establecido. Existen actualmente (aún; de momento) mecanismos legales a nuestra dispsición (muchos se han presentado en este foro, a sus archivos me remito) que, bien utilizados, han de fructificar. Cooperativas, Asociaciones cívicas, actividades económicas solidarias, ...

Y aquí todos podemos ayudarnos a todos. Uno sabe de informática, otro de números, otro de filosofía, otro de biología, leyes, ingeniería, ... ESO ES MUCHO, Camarada. Gente con tus mismas convicciones dispuestos a ayudarse unos a otros ... desde la web, sí, pero para nada de manera virtual, sino de la mayor practicidad. ¿Quieres constituir un Cooperativa, una Asociación, una empresa..? Aquí estamos para ayudarnos. PERO CADA UNO DEBE SER, ADEMÁS, PARTE DE SU PROPIO PROYECTO, que al final, es el de todos nosotros.

Un abrazo, Camarada.

Chus

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Re: ¿Trabajar más y ganar menos?

Mensaje  Ziber el Jue Nov 04, 2010 8:23 am

Sí Chus. Yo estoy en ello. Ya hablaremos.
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