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Los enemigos de la razón

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Re: Los enemigos de la razón

Mensaje  Demos el Sáb Abr 03, 2010 12:10 pm

Y tampoco lo que se puede hacer es desautorizar a tu interlocutor porque no piense como tú o tenga sus razones que chocan con tu coherencia interna.

Me han dolido bastante las dos acusaciones que me habéis hecho. Y espero que reflexionéis sobre ellas: 1. No te enteras. 2. No comprendes el sentido de la ciencia.
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Re: Los enemigos de la razón

Mensaje  Ziber el Sáb Abr 03, 2010 12:28 pm

Demos escribió:Y tampoco lo que se puede hacer es desautorizar a tu interlocutor porque no piense como tú o tenga sus razones que chocan con tu coherencia interna.

Efectivamente Demos. Y por aprecio lo dejo aquí.
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Re: Los enemigos de la razón

Mensaje  anako el Sáb Abr 03, 2010 1:24 pm

Demos escribió:
anako escribió:
Demos escribió:Bueno, me voy a ver las estrellas con mi telescopio que hace una noche espectacular. Anako, aún quiero que me digas donde reside ese yo profundo y como lo puedo demostrar y falsar de forma que se pueda formalizar y repetir en la misma condición con cualquier ser vivo que tenga esa cualidad objetiva.

Ay, Demos, mucho me temo que queda fuera del radio de la ciencia. Puedes vivirlo y estar en contacto con él, pero huye de cualquier aparato de medición.

Un saludo a Saturno que no anda muy lejos.

Luego es un hecho subjetivo, que no nos muestra verdad universal, en todo caso verdad subjetiva. Y la verdad subjetiva se llama opinión, no es formalizable, y tampoco es posible que demás sistemas físicos lo vivan como tú. Y seguro que queda dentro de la neurociencia.

Me dices que tu yo interior está en las estrellas. Cuando colocaba el telescopio me fijé en una piedra. Me pregunté, si el yo interior no está en la mente, esta piedra debe tener yo interior, no? Pues por más que trate de demostrar que dos piedras tenían yo me fue imposible.

Demos, creo firmemente que no todo es demostrable dentro de nuestros parámetros. Si puedes demostrarme lo contrario, te daré la razón y haré la ola infinitas veces Very Happy

¿Dónde está el yo interior? ¿Dónde reside la capacidad intuitiva?
Me encantaría poder darte unas coordenas magnéticas. Querría poder decir que los tengo localizables en cualquier momento y circunstancia. Desgraciadamente no es así.
Ahora dime ¿dónde reside el Amor? (no me hables de hormonas que no voy por la vía del enamoramiento "barato") ¿Dónde la paz interior? No son mesurables, ni demostrables, ni observables; pero los percibes!!! ¿Dónde, cuánto, cómo? No
El yo profundo no puedes demostrarlo pero sí vivirlo.

Si el yo interior está en la mente ¿dónde va cuando meditas?


Última edición por anako el Sáb Abr 03, 2010 3:19 pm, editado 1 vez
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Re: Los enemigos de la razón

Mensaje  anako el Sáb Abr 03, 2010 1:28 pm

Ziberán escribió:
El quid de la cuestión es ¿qué necesidad tienes tú de demostrar nada, si pese a ello dentro de muy poco morirás? ¿lo entiendes? ¿no sabes disfrutar de otra forma?, vale, entonces es un refugio. No el Alfa y el Omega. Porque sería peor que me dijeras que estudias para que las próximas generaciones lo aprovechen, y las próximas generaciones harán lo mismo, y las siguientes... Eso es un ortodoxo Very Happy ánimo de trascendencia: fe.

JA JA JA JA Ziberán, me encanta.
Según tú, para Demos la ciencia es un refugio en el que esconderse. Y esta es la misma "acusación" que lanzaste contra mi al respecto de la meditación y demás a-ciencias.
Abogado del diablo!!!! Chus, quizás puedas aprovechar a "éste" -dicho con el mayor de los cariños- para algo!!!
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Re: Los enemigos de la razón

Mensaje  Ziber el Sáb Abr 03, 2010 1:31 pm

anako escribió:
Ziberán escribió:
El quid de la cuestión es ¿qué necesidad tienes tú de demostrar nada, si pese a ello dentro de muy poco morirás? ¿lo entiendes? ¿no sabes disfrutar de otra forma?, vale, entonces es un refugio. No el Alfa y el Omega. Porque sería peor que me dijeras que estudias para que las próximas generaciones lo aprovechen, y las próximas generaciones harán lo mismo, y las siguientes... Eso es un ortodoxo Very Happy ánimo de trascendencia: fe.

JA JA JA JA Ziberán, me encanta.
Según tú, para Demos la ciencia es un refugio en el que esconderse. Y esta es la misma "acusación" que lanzaste contra mi al respecto de la meditación y demás a-ciencias.
Abogado del diablo!!!! Chus, quizás puedas aprovechar a "éste" -dicho con el mayor de los cariños- para algo!!!

JA JA JA, mi chica. Sí así es. Soy abogado de la vida, sin refugios. Caminar con mis amigos a la orilla de un camino y dialogar, en paz. Hace falta mucho valor para eso, y mucho esfuerzo, es verdad.
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Re: Los enemigos de la razón

Mensaje  anako el Sáb Abr 03, 2010 1:46 pm

Fergar, ¿dónde estás? Y ¿dónde está esa tira de Mafalda?
Ahora que he terminado de ver el hilo, creo que era necesaria.
Pero ¿cómo os habéis levantado hoy? ¡vaya mala luna! affraid
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allá va!!!

Mensaje  anako el Sáb Abr 03, 2010 1:48 pm

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Re: Los enemigos de la razón

Mensaje  Ziber el Sáb Abr 03, 2010 1:50 pm

Qué mala leche. Laughing
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Re: Los enemigos de la razón

Mensaje  Cior el Sáb Abr 03, 2010 1:51 pm

Después de la tormenta llega la calma...

Te lo dice papá Cior... Wink

Es broma, claro. Smile
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Re: Los enemigos de la razón

Mensaje  anako el Sáb Abr 03, 2010 1:53 pm

Ziberán escribió:Qué mala leche. Laughing

Ya nos vamos conociendo y, sabes, que aunque sea con mala leche lo que se intenta es "desintoxicar".

Cior_1 escribió:Después de la tormenta llega la calma...

Te lo dice papá Cior... Wink

Es broma, claro. Smile

Intuyo que es así.
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Re: Los enemigos de la razón

Mensaje  Ziber el Sáb Abr 03, 2010 1:54 pm

anako escribió:
Ziberán escribió:Qué mala leche. Laughing

Ya nos vamos conociendo y, sabes, que aunque sea con mala leche lo que se intenta es "desintoxicar".

Lo sé, lo sé. Very Happy

Un abrazo, amiga.
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Re: Los enemigos de la razón

Mensaje  Cior el Sáb Abr 03, 2010 1:59 pm

Ah, y muy buena la viñeta, Anako. Laughing
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Re: Los enemigos de la razón

Mensaje  Invitado el Sáb Abr 03, 2010 3:44 pm

Demos escribió:Repito, un DATO VERÍDICO ES CIERTO O ES FALSO, ES VERDAD O ES MENTIRA? No metas a la filosofía, hablamos de ciencia.

Responde con es verdad o es mentira. Ya me da hasta igual el nivel de verdad que sea. Lo que me interesa es que me digas si sabes reconocer que un dato verídico es VERDAD.

Para que un dato sea verdad no basta la demostración matemática. Solo nos dará la verdad en las condiciones del estudio. No conocemos las condiciones. Joder, ni siquiera conocemos la realidad (apelo a tu "universo Cuántico", a efectos dialécticos).

La ciencia avanza y la verdad cambia.

Acabamos por negar nuestra trascendencia. Pero sin ella, no habría filosofía. Y sin Filosofía, no habría preguntas. Y entonces, ¿para que la ciencia -Mero utilitarismo?

Por otra parte, dejemos al margen la edad de Demos. Su formación es adulta, como adultas son sus inquietudes.

Un abrazo, camaradas. Chus

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Re: Los enemigos de la razón

Mensaje  anako el Sáb Abr 03, 2010 3:51 pm

Jesús Díaz Formoso escribió: Acabamos por negar nuestra trascendencia. Pero sin ella, no habría filosofía. Y sin Filosofía, no habría preguntas. Y entonces, ¿para que la ciencia -Mero utilitarismo?

¿No es ése el gran error de la ciencia? Negar la trascendencia porque no es comprobable-mesurable.

Sin preguntas... ¿de dónde la ciencia?
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Re: Los enemigos de la razón

Mensaje  anako el Sáb Abr 03, 2010 4:01 pm

anako escribió:
Demos escribió:
Y la capacidad intuitiva donde está? En las estrellas?

En el yo más profundo.
Ahora que pienso... quizás no sea lejos de las estrellas Smile

Demos escribió:
Me dices que tu yo interior está en las estrellas. Cuando colocaba el telescopio me fijé en una piedra. Me pregunté, si el yo interior no está en la mente, esta piedra debe tener yo interior, no? Pues por más que trate de demostrar que dos piedras tenían yo me fue imposible.

”Nosotros los humanos somos el infinito. Lo llevamos dentro. Es la materia que nos conforma, y nuestros átomos tienen la misma edad que el Universo, porque somos el Universo”.
(José Mª Torres Morenilla en el prólogo al Tao Te Ching interpretado por Alfonso Colodrón)

Cuando sales en la noche, miras al cielo y te preguntas sobre su origen, el nuestro, su mecánica ¿no eres un trocito de cosmos consciente haciéndose preguntas sobre si mismo?
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Re: Los enemigos de la razón

Mensaje  Cior el Sáb Abr 03, 2010 4:03 pm

Jesús Díaz Formoso escribió:
Demos escribió:Repito, un DATO VERÍDICO ES CIERTO O ES FALSO, ES VERDAD O ES MENTIRA? No metas a la filosofía, hablamos de ciencia.

Responde con es verdad o es mentira. Ya me da hasta igual el nivel de verdad que sea. Lo que me interesa es que me digas si sabes reconocer que un dato verídico es VERDAD.

Para que un dato sea verdad no basta la demostración matemática. Solo nos dará la verdad en las condiciones del estudio. No conocemos las condiciones. Joder, ni siquiera conocemos la realidad (apelo a tu "universo Cuántico", a efectos dialécticos).

La ciencia avanza y la verdad cambia.

Acabamos por negar nuestra trascendencia. Pero sin ella, no habría filosofía. Y sin Filosofía, no habría preguntas. Y entonces, ¿para que la ciencia -Mero utilitarismo?

Por otra parte, dejemos al margen la edad de Demos. Su formación es adulta, como adultas son sus inquietudes.

Un abrazo, camaradas. Chus

Un dato verídico puede ser cierto o falso pero nunca verdad o mentira.

El error estriba en el interrogante porque es paradójico.

La verdad se construye, y lo que hoy pueda parecernos verdad, mañana no lo es tal.

Sabiduría del devenir.
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Re: Los enemigos de la razón

Mensaje  Cior el Sáb Abr 03, 2010 4:06 pm

anako escribió:
anako escribió:
Demos escribió:
Y la capacidad intuitiva donde está? En las estrellas?

En el yo más profundo.
Ahora que pienso... quizás no sea lejos de las estrellas Smile

Demos escribió:
Me dices que tu yo interior está en las estrellas. Cuando colocaba el telescopio me fijé en una piedra. Me pregunté, si el yo interior no está en la mente, esta piedra debe tener yo interior, no? Pues por más que trate de demostrar que dos piedras tenían yo me fue imposible.

”Nosotros los humanos somos el infinito. Lo llevamos dentro. Es la materia que nos conforma, y nuestros átomos tienen la misma edad que el Universo, porque somos el Universo”.
(José Mª Torres Morenilla en el prólogo al Tao Te Ching interpretado por Alfonso Colodrón)

Cuando sales en la noche, miras al cielo y te preguntas sobre su origen, el nuestro, su mecánica ¿no eres un trocito de cosmos consciente haciéndose preguntas sobre si mismo?

Efectivamente... de eso trata la fenomenología.

Y de ahí parte la gran tragedia humana y su limitación del saber.
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Re: Los enemigos de la razón

Mensaje  anako el Sáb Abr 03, 2010 4:09 pm

Cior, ¿me puedes explicar esto con algo más de detalle? Me interesa.
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Re: Los enemigos de la razón

Mensaje  Cior el Sáb Abr 03, 2010 4:33 pm

anako escribió:Cior, ¿me puedes explicar esto con algo más de detalle? Me interesa.

Intentaré resumírtelo coloquialmente... es muy arduo.

Es el inicio del pensamiento moderno pero básicamente se inicia con Descartes: una sola idea es importante; la duda absoluta.

Comienza el racionalismo; se somete todo a la duda absoluta hasta que la razón obligue a admitir por fuerza una idea (base de la fenomenología de Husserl).
Sujeto: yo pensante
Objeto: mesa, silla...
La idea del objeto que se forma en mi conciencia.
Descartes reduce estos tres elementos del saber.

Estoy seguro de que esto se halla en mi conciencia, pero no corresponde a la realidad. Por ejemplo el unicornio.
Duda sistemática. Pone el mundo en duda entre paréntesis.
1. el objeto
2. todo lo que concierne al objeto.
LA ÚNICA CERTEZA ES LA DE QUE EXISTEN EN MI CONCIENCIA (esto es importante)

La idea de Dios
Las ciencias relativas a la realidad (supuestamente objetivas): sociología, psicología menos las abstractas; matemáticas y lógica porque no se refieren al mundo exterior sino que son leyes para mi propia conciencia.

Según Husserl, Descartes tuvo miedo de las consecuencias terroríficas de sus ideas What a Face
Su miedo era similar al de Sartre, y por esa razón se falseó toda su filosofía posterior. Lo importante de Descartes es el Discurso del Método: ELIMINAR EL OBJETO. La gran revolución de Descartes.

Es entonces cuando la filosofía comienza a ocuparse de la conciencia como tema fundamental.
Ahora imagina una noche (siguiendo tu ejemplo) con un único objeto. Si este objeto no encuentra una CONCIENCIA capaz de experimentar su EXISTENCIA.... no existe.

Ahora compara esta afirmación con lo que parece nos dice la ciencia cuántica...

La filosofía se adelantó (pensamiento moderno) hace ya años a la ciencia.

Por eso la verdad NO EXISTE

Por eso la ciencia es un mecanismo, sin más.

PD. Si quieres puedo seguir, pero vamos, básicamente aquí COMIENZA la fenomenología.

Un abrazo.
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Re: Los enemigos de la razón

Mensaje  Cior el Sáb Abr 03, 2010 4:55 pm

Luego vienen entre otros Kant (tela marinera), Hegel, los existencialistas, Marx, Husserl, Heidegger (este fue de cuidado) y algún que otro pensador menor.

Hasta donde llego, que es poquito, si tienes algunas dudas o te interesa algo al respecto, estoy a tu disposición.
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Una contribución

Mensaje  Couerderoy el Sáb Abr 03, 2010 5:22 pm

Buenas, hace una eternidad que no posteo pero os leo a todos con regularidad y me ha interesado mucho esta discusión, así que en primer lugar saludaros a todos, también a los que no conozco y aportar mi pequeña contribución.

Volviendo al programa de Dawkins: es un tipo interesante y el combate que lleva contra las pseudociencias es necesario pero coincido con Ziber en que tiene un punto de vista decimonónico sobre la ciencia. Me explicaré: si Darwin pulverizó el evolucionismo lamarcquiano y el descubrimiento de Einstein tiró por tierra muchos de los dogmas de la física newtoniana y llamó la atención sobre el sujeto que observa en relación al fenómeno observado, ¿no resulta dificil de ahora en adelante mantener la incontestabilidad de cualquier teoría?, ¿no sería mejor aceptar la provisionalidad de TODO saber actual?

Sobre el uso y aplicación de la ciencia; a mí me da la impresión que este retorno de los brujos en que vivimos actualmente tiene mucho que ver, parcialmente, con el uso que se ha hecho de la ciencia sobre todo en el s. XX. Más allá de sus usos benignos, que todos tenemos en cuenta, la ciencia se ha venido usando como un mecanismo atroz de control y destrucción: pensad en el taylorismo (organización científica del trabajo), la guerra bacteriológica, bombas atómicas y de hidrógeno, la cibernética aplicada al centro de trabajo, la revolución verde y el uso del DDT, el despliegue de los OGM (organismos genéticamente modificados) prescindiendo olímpicamente de todo control sobre su evolución en laboratorio, la aplicación del amianto como aislante, el control por satélite y circuitos cerrados de televisión, etc.

Diría que todo esto termina por hacer de la ciencia en el pensamiento de mucha gente, un artefacto hostil y dañino cuyos inconvenientes superan con mucho sus ventajas. Si pensamos en el reciente escándalo de la vacuna contra la gripe aviar, obtendremos un ejemplo muy significativo. No es algo a subestimar. El cómo se presentan muchos descubrimientos tampoco ayuda a la popularidad de la ciencia: en primer lugar se presenta un descubrimiento como algo sensacional del que se dice que va a suponer tremendas ventajas para nuestra vida cotidiana. A continuación se hurta entrar en detalles porque el común de las gentes no va a ser capaz de entender cómo funciona. Es decir, lo venden como cualquier charlatán vendería un crecepelo milagroso en una feria de Carolina del Sur. Esto es, en la comunicación con el exterior muchos científicos adoptan una actitud igual de irracional y mágica que aquellos a los que dicen combatir. Consecuencia: mucha gente se acerca a las pseudociencias que prometen una solución sin necesidad de comprender nada, apelando a nuestra imaginación y afectividad.

No me malinterpreteis: no soy primitivista y se de la necesidad de la ciencia, así como prefiero en líneas generales explicaciones científicas antes que mágicas, religiosas o psicológicas de cualquier fenómeno pero si ahora mismo la relación de los científicos con la sociedad está muy deteriorada es en gran medida responsabilidad de los científicos.

¿En qué medida no lo es? En el hecho de que la gente no suele ser capaz de asumir la persistencia del dolor, la pérdida, la infelicidad o la finitud y como la ciencia dificilmente va a poder dar nunca respuesta a estos problemas lo tiene, pobrecita, bastante crudo.

Lamento el tocho. Iba a escribir más pero os dejo con esto.

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Re: Los enemigos de la razón

Mensaje  anako el Sáb Abr 03, 2010 5:25 pm

Pienso, luego me aterro, Cior. je je je
Lo cierto es que llevo dando vueltas a la neurona al respecto de todo esto... y, sinceramente, prefiero la intuición a la centrifugadora a 5000 rpm que llevo en la azotea.
El tormento del pensador me hace apreciar aún más los resquicios de lucidez "gratuitos" que la calma de la mente consciente regala.

La razón me hizo negar un día lo que otros procesos me ponen hoy delante, después de un rodeo del 15 huyendo de estereotipos.
Habré de añadir el pensamiento filosófico al saco de la ciencia y la religión (siento volver al tema) como castradores de la sabiduría. Seguro que me equivoco, pero me parece que no son sino diferentes cavernas de Platón... en ellas sólo percibimos las sombras.


Última edición por anako el Sáb Abr 03, 2010 5:28 pm, editado 1 vez
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Re: Los enemigos de la razón

Mensaje  Cior el Sáb Abr 03, 2010 5:27 pm

Joder, Couerderoy... podrías escribir más, tío.

Tu contribución de 10. Impecable.

Gracias.
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Re: Los enemigos de la razón

Mensaje  Couerderoy el Sáb Abr 03, 2010 5:31 pm

Mejor poco y bueno que mucho y malo. Somos paisanos de Gracián, hamijo Wink

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Re: Los enemigos de la razón

Mensaje  Invitado el Sáb Abr 03, 2010 5:32 pm

Muchas gracias Couerderoy, me sumo a la petición: por favor,sigue con el "tocho" y conviértelo en "tochazo".

Un abrazo

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Re: Los enemigos de la razón

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