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FASCISMO CHULO

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Re: FASCISMO CHULO

Mensaje  Fergar el Mar Sep 28, 2010 8:58 pm

Yo no he dicho que Stalin no era totalitario.

Pero nunca me atrevería a decir que Franco era autoritario no totalitario.

Acaso hay que recordar los Consejos de Guerra Sumarísimos (y en el año 75) para sentir verguenza ajena de aquellos procesos que se celebraron sin la más mínima garantía jurídica.

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Re: FASCISMO CHULO

Mensaje  Cior el Mar Sep 28, 2010 9:03 pm

No, no no y no...
No tergiversemos....
En primer lugar, no haces un juicio de valor en rigor. Es decir, las víctimas de guerra no las puedes considerar como víctimas políticas, ni tan siquiera como genocidios, si a eso vamos el capitalismo lleva una cifra brutal (se estima en 17000 víctimas diarias) en guerras sucias donde se deja morir de hambre, en colapsos económicos, bloqueos, etc, por no hablar de los hongos nucleares hacia poblaciones civiles... pero bueno, por favor, ¿vamos a contabilizar eso? Luego, decirme que existe una bibliografía existente es del todo falso porque precisamente se carece de datos fiables, pero, a pesar de todo en esa cifra me metes a China, Camboya.... y ¿por qué no a Cuba? También, ¿no? o Corea, o Vietnam.... por favor.

Estoy dialogando, o debatiendo, eres tú quién ha querido entrar en terminologías consistestes atendiendo a la exégesis del concepto y por eso te rebato con los mismos argumentos y por eso te digo que el totalitarismo como tal NO lo ejerció el régimen de Stalin... qué más hubiera querido él, ya te he explicado el porqué.

Pero lo que más me alucina es que tu planteamiento de la nueva izquierda (muy loable por cierto) se base en la crítica velada del marxismo o marxismo-lenilismo con cierta ambigüedad..., coño, mata primero al que te ejecuta, digo yo.

Y sigo porque no me da tiempo a todo.
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Re: FASCISMO CHULO

Mensaje  Cior el Mar Sep 28, 2010 9:13 pm

Wahrheit escribió:
Fergar escribió:Me gusta eso de la "nueva ciudad de izquierdas"
Pero más me gustaría saber quienes van a ser los "nuevos arquitectos".

Ya lo he dicho: quienes se atrevan con la verdad y asuman que hay que ajustar cuentas con el pasado en vez de encubrirlo, blanquearlo o relativizarlo con fines de autoestima personal u otros.

¿Autoestima?

Entiendo y aplaudo la autocrítica, que falta le hace a la izquierda, pero de ahí a interpelar en la autoestima por medio del relativismo o blanqueo del pasado hay un trecho. Las mayores crueldades de nuestro siglo han sido cuando han podido justificarse como necesidades operativas (Irak, Vietnam, y todas las incursiones norteamericanas en sudamérica). A Stalin nadie lo justifica, pero existe una crítica velada pero violenta hacia la ideología marxista como tal, me temo, y eso me hace desconfiar.

Y tranquilo, que tan sólo se debate, no me amenaces con renunciar al debate mediante una trampa dialéctica, conmigo eso no cuela.
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Re: FASCISMO CHULO

Mensaje  Wahrheit el Mar Sep 28, 2010 9:17 pm

Fergar escribió:Yo no he dicho que Stalin no era totalitario.

Pero nunca me atrevería a decir que Franco era autoritario no totalitario.

Acaso hay que recordar los Consejos de Guerra Sumarísimos (y en el año 75) para sentir verguenza ajena de aquellos procesos que se celebraron sin la más mínima garantía jurídica.

Has dicho que el régimen de Stalin no era totalitario. Consulta tus posts en el hilo.

En cuanto a los consejos de guerra, una vez más no convierten a un régimen en totalitario. Una cosa es el autoritarismo y otra el totalitarismo. Léete la intervención de Solzhenitsyn y su comparación, punto por punto, entre franquismo y estalinismo, sólo así comprenderás la diferencia.

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Re: FASCISMO CHULO

Mensaje  Wahrheit el Mar Sep 28, 2010 9:21 pm

Cior escribió:
Wahrheit escribió:
Fergar escribió:Me gusta eso de la "nueva ciudad de izquierdas"
Pero más me gustaría saber quienes van a ser los "nuevos arquitectos".

Ya lo he dicho: quienes se atrevan con la verdad y asuman que hay que ajustar cuentas con el pasado en vez de encubrirlo, blanquearlo o relativizarlo con fines de autoestima personal u otros.

¿Autoestima?

Entiendo y aplaudo la autocrítica, que falta le hace a la izquierda, pero de ahí a interpelar en la autoestima por medio del relativismo o blanqueo del pasado hay un trecho. Las mayores crueldades de nuestro siglo han sido cuando han podido justificarse como necesidades operativas (Irak, Vietnam, y todas las incursiones norteamericanas en sudamérica). A Stalin nadie lo justifica, pero existe una crítica velada pero violenta hacia la ideología marxista como tal, me temo, y eso me hace desconfiar.

Y tranquilo, que tan sólo se debate, no me amenaces con renunciar al debate mediante una trampa dialéctica, conmigo eso no cuela.

La mayor crueldad del siglo ha sido llevar a millones de personas al gulag, sabiendo que eran inocentes, sin otra motivación que cumplimentar una estadística de detenciones. Léete el "Archipielago".

Y yo no he amenazado con renunciar al debate. Sólo te he dicho que si consideras una provocación, como sostenías en un post, recordar o subrayar una verdad molesta, entonces no tenemos nada que debatir. A mí sólo me importa la verdad. Es el requisito, la conditio sine qua non, de todo lo demás que ha de venir.

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Re: FASCISMO CHULO

Mensaje  Cior el Mar Sep 28, 2010 9:25 pm

Franco no tuvo piedad una vez ganada su guerra; penas de muerte, campos de concentración, exterminio, procesos sumarísimos... se violaron todos los principios básicos del Derecho, se eliminó la presunción de inocencia... en fin, se calculan algo así como 200.000 ejecutados por sospecha "roja" y el medio millón penando en cárceles después de la guerra PERO SOBRE ESTO NO SE PERMITE INVESTIGAR. ¿Por qué no hacéis inciso en nuestra historia reciente y sin embargo te dedicas a darme cifras sobre los genocidios del "marxismo"?

Joder, que tiene tela el tema.
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Re: FASCISMO CHULO

Mensaje  Fergar el Mar Sep 28, 2010 9:26 pm

Revisaré mis post, pero creo que estás equivocado.

Autoritarismo es exceso de autoridad. Ya te dije en otro post que en esos Consejos de Guerra confluian el poder legislativo, el ejecutivo y el judicial en un mismo Organo Colegiado (tribunal militar) y no estabamos en guerra y se juzgaba a civiles, vuelvo a repetir en procesos en los que no existía la más mínima garantía jurídica.

Y cuando se produce esa convergencia en un mismo Organo (tribunal militar) podrás llamarle, como decías en tu post, "procedimiento dictatorial" pero eso es fascismo puro y duro.

Si quieres podemos hablar de la Ley de Orden Público de los años cincuenta, de la Ley de Vagos y Maleantes (después de peligrosidad y rehabilitación social) de la Ley de Fugas...etc etc



Última edición por Fergar el Mar Sep 28, 2010 9:36 pm, editado 1 vez

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Re: FASCISMO CHULO

Mensaje  Cior el Mar Sep 28, 2010 9:27 pm

Wahrheit escribió:

La mayor crueldad del siglo ha sido llevar a millones de personas al gulag, sabiendo que eran inocentes, sin otra motivación que cumplimentar una estadística de detenciones. Léete el "Archipielago".

Y yo no he amenazado con renunciar al debate. Sólo te he dicho que si consideras una provocación, como sostenías en un post, recordar o subrayar una verdad molesta, entonces no tenemos nada que debatir. A mí sólo me importa la verdad. Es el requisito, la conditio sine qua non, de todo lo demás que ha de venir.

Te digo lo mismo, reincides demasiado en el rojo.
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Re: FASCISMO CHULO

Mensaje  Cior el Mar Sep 28, 2010 9:40 pm

Todo esto es producto de la parálisis moral y política que ha dejado el franquismo en nuestro país -emulando a Vicenç Navarro-.

Lo cito: No pueden evaluarse las atrocidades, sin embargo, sin ver el contexto en el que ocurren. De ahí que no todos los muertos sean iguales. Los curas y monjas asesinados, por ejemplo, eran parte de una institución beligerante en la Guerra, pues la Iglesia clamaba por un golpe militar antes de que éste tuviese lugar y la población era conocedora de tal provocación. Es comprensible, pues, que las clases populares odiaran a la Iglesia (hecho que la Iglesia, en su arrogancia, nunca se ha preguntado el porqué la odiaban). Decir esto no es justificar la expresión de tal odio, sino entenderlo. El hecho de que los curas y las monjas fueran buenas personas (es decir que seguían las pautas del comportamiento convencional) no las convirtió en inocentes. En realidad, en mi juventud conocí a muchos fascistas que eran también muy buenas personas, iban a misa, amaban a sus familias, ayudaban a sus vecinos pero que cuando veían sus intereses en peligro, colaboraban con la policía, que asesinaba, torturaba y exiliaba a aquellos que amenazaban sus intereses, lo cual ocurría con pleno conocimiento y aprobación de los fascistas buenas personas. En realidad, la perfecta novela o película antifascista todavía no se ha hecho. Tal novela tendría que explicar la vida de esta buena gente de la que habla Burniol, que cuando veían sus intereses en peligro apoyaron las crueldades más duras que los seres humanos han visto ocurrir en España.

La incitación de la iglesia, la Falange y el Requeté asesinaron a mansalva con pleno beneplácito y lo que es peor, prentendiendo estar al servicio de la verdad histórica.

Coño, destapemos abiertamente la puta verdad de nuestra historia.
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Re: FASCISMO CHULO

Mensaje  Fergar el Mar Sep 28, 2010 9:46 pm

Exactamente.
La ETA se fundó en un seminario.
El único sitio donde Franco fusiló curas fue en el País Vasco.

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Re: FASCISMO CHULO

Mensaje  Wahrheit el Mar Sep 28, 2010 10:35 pm

Cior escribió:No, no no y no...
No tergiversemos....
En primer lugar, no haces un juicio de valor en rigor. Es decir, las víctimas de guerra no las puedes considerar como víctimas políticas, ni tan siquiera como genocidios, si a eso vamos el capitalismo lleva una cifra brutal (se estima en 17000 víctimas diarias) en guerras sucias donde se deja morir de hambre, en colapsos económicos, bloqueos, etc, por no hablar de los hongos nucleares hacia poblaciones civiles... pero bueno, por favor, ¿vamos a contabilizar eso? Luego, decirme que existe una bibliografía existente es del todo falso porque precisamente se carece de datos fiables, pero, a pesar de todo en esa cifra me metes a China, Camboya.... y ¿por qué no a Cuba? También, ¿no? o Corea, o Vietnam.... por favor.

Estoy dialogando, o debatiendo, eres tú quién ha querido entrar en terminologías consistestes atendiendo a la exégesis del concepto y por eso te rebato con los mismos argumentos y por eso te digo que el totalitarismo como tal NO lo ejerció el régimen de Stalin... qué más hubiera querido él, ya te he explicado el porqué.

Pero lo que más me alucina es que tu planteamiento de la nueva izquierda (muy loable por cierto) se base en la crítica velada del marxismo o marxismo-lenilismo con cierta ambigüedad..., coño, mata primero al que te ejecuta, digo yo.

Y sigo porque no me da tiempo a todo.

Entre las víctimas del régimen de Lenin/Stalin no cuento las víctimas de guerra, únicamente contabilizo las de la persecución política. Si contara las víctimas de la guerra, el comunismo ruso no tendría en su haber "sólo" 20-30 millones de muertos, sino 66 millones. O sea que la contabilidad se refiere al genocidio y nada más que a genocidio o a los crímenes contra la humanidad, no a los caídos en una guerra, que son harina de otro costal.

Que el régimen de Stalin era totalitario es un hecho reconocido y demostrado. Léete "El libro negro del comunismo", de Stephane Courtois (militante de izquierdas y profesor universitario). Se trata de la obra definitiva sobre el tema. No hay dudas sobre ese aspecto de la cuestión, excepto entre los estalinistas. Por supuesto, Stalin no pudo ser todo lo totalitario que quiso ser, pero alcanzó la CIMA del totalitarismo actualmente conocida.

Y si dices que se carece de datos fiables, ¿cómo es que estás tan seguro respecto de los datos que afectan al fascismo o al franquismo? ¿O en este caso los datos sí son fiables?

Los datos sobre las víctimas no pueden ser nunca exactos, son aproximados, pero en el caso del nazismo se sabe que las víctimas judías oscilan entre los 4 y los 5,1 millones. En el caso del comunismo las cifras se mueven en una horquilla que va de los 100 a los 140 millones. El dígito "100 millones" es el MÍNIMO contabilizado mediante métodos científicos (censos de población). Las víctimas de la represión franquista se miden, como mucho, por centenares de miles, no llegan al millón ni en las versiones más progre-delirantes de la (des)memoria histórica y posiblemente no pasaron de las 200.000 personas. Sólo el régimen comunista de Pol Pot, en un país mucho más reducido demográficamente como es Camboya, exterminó a alrededor de 2 millones de personas.

Por otro lado, yo no niego los crímenes del capitalismo. Te recuerdo que yo soy de izquierdas, no estás hablando con un afiliado del PP. Eres tú el que niega los crímenes del comunismo.Y si en este hilo hablo de Stalin, es porque a venido a cuento. En otro hilo, si quieres, hablamos sobre los crímenes del colonialismo occidental. Yo no tengo ningún problema con la verdad, sea cual sea.

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Re: FASCISMO CHULO

Mensaje  Cior el Mar Sep 28, 2010 11:48 pm

No me gusta tu discurso, sinceramente, es ambiguo y confuso, cuando no adulterado.

Entre las víctimas del régimen de Lenin/Stalin no cuento las víctimas de guerra, únicamente contabilizo las de la persecución política. Si contara las víctimas de la guerra, el comunismo ruso no tendría en su haber "sólo" 20-30 millones de muertos, sino 66 millones. O sea que la contabilidad se refiere al genocidio y nada más que a genocidio o a los crímenes contra la humanidad, no a los caídos en una guerra, que son harina de otro costal.

Te incluyo lo que afirmabas en otro post: Recordar que el marxismo-leninismo en su conjunto (Rusia, China, Camboya, etc.) ha exterminado a 100 millones de personas y, por este motivo, es la ideología más genocida que la historia recuerda (...)

Que el régimen de Stalin era totalitario es un hecho reconocido y demostrado. Léete "El libro negro del comunismo", de Stephane Courtois (militante de izquierdas y profesor universitario). Se trata de la obra definitiva sobre el tema. No hay dudas sobre ese aspecto de la cuestión, excepto entre los estalinistas. Por supuesto, Stalin no pudo ser todo lo totalitario que quiso ser, pero alcanzó la CIMA del totalitarismo actualmente conocida.

¿Ahora hablas del régimen Lenin/Stalin? Stalin desvirtuó el legado de Lenin por completo, sin aplicar la democracia dentro del partido y dogmatizando su legado, no obstante antes de morir ya lo avisó. Que tú mezcles a Marx o Lenin con Stalin es cuando menos tendencioso máxime viniendo de la ¿izquierda? Y por otro lado no estás siendo muy riguroso con los antecedentes históricos.

Y ahora confirmas de forma indirecta que Stalin no pudo ser todo lo totalitario que quiso ser... ¿No hablábamos de rigor gramatical?
Te cito a Hobsbawm (historiador de referencia en todas universidades del mundo):
“Por brutal y dictatorial que fuese, el sistema soviético no era "totalitario", término que se popularizó entre los críticos del comunismo después de la segunda guerra mundial, y que había sido inventado en los años veinte por el fascismo italiano para describir sus objetivos. Hasta entonces este término prácticamente sólo se había utilizado para criticar al fascismo italiano y al nacionalsocialismo alemán, y era sinónimo de un sistema centralizado que lo abarcaba todo y que no se limitaba a ejercer un control físico total sobre la población, sino que, mediante el monopolio de la propaganda y la educación conseguía que la gente interiorizase sus valores. 1984, de George Orwell (publicado en 1948), dio a esta imagen occidental de la sociedad totalitaria su más impresionante formulación: una sociedad de masas a las que habían lavado el cerebro, vigiladas por la mirada escrutadora del "Gran Hermano", en la que sólo algunos individuos aislados discrepaban de vez en cuando.
Eso, desde luego, es lo que Stalin hubiera querido conseguir, aunque hubiese provocado la indignación de Lenin y de la vieja guardia bolchevique, por no hablar de Marx. En la medida en que su objetivo era la práctica divinización del líder (lo que luego se designaría con el eufemismo de "culto a la personalidad") o por lo menos su presentación como dechado de virtudes, tuvo un cierto éxito, que satirizó Orwell. Paradójicamente esto tenía poco que ver con el poder absoluto de Stalin".



Y si dices que se carece de datos fiables, ¿cómo es que estás tan seguro respecto de los datos que afectan al fascismo o al franquismo? ¿O en este caso los datos sí son fiables?

Ningún historiador tiene en sus manos datos fiables, ni de un lado ni del otro, en lo que están todos de acuerdo -sobre todo los del ala izquierda- es que el hecho de cuantificar/comparar los muertos es cuanto menos una obscenidad. Qué más da, lo importante no son tanto las cifras (muy parejas) sino el cómo y el porqué. Por supuesto que Stalin fue un genocida, eso no lo discute nadie, como tantos otros que si no llegaron a su cifra fue por una cuestión demográfica. Dictadores sanguinarios a cienes.

Los datos sobre las víctimas no pueden ser nunca exactos, son aproximados, pero en el caso del nazismo se sabe que las víctimas judías oscilan entre los 4 y los 5,1 millones. En el caso del comunismo las cifras se mueven en una horquilla que va de los 100 a los 140 millones. El dígito "100 millones" es el MÍNIMO contabilizado mediante métodos científicos (censos de población). Las víctimas de la represión franquista se miden, como mucho, por centenares de miles, no llegan al millón ni en las versiones más progre-delirantes de la (des)memoria histórica y posiblemente no pasaron de las 200.000 personas. Sólo el régimen comunista de Pol Pot, en un país mucho más reducido demográficamente como es Camboya, exterminó a alrededor de 2 millones de personas.

Pero en esta reflexión no mencionas los COMUNISTAS ASESINADOS POR LOS NAZIS, en esta reflexión me comparas los crímenes (entre ellos de guerra) de todo un contexto histórico amplísimo con los crímenes de un país del sur europeo (España) en un periodo mucho menor, coño. Para mal de males, en tu exposición me hablas de "progre-delirantes..." Y digo yo, ese dicterio ¿a qué obedece, compañero? ¿Acaso te ha traicionado el subconsciente?



Por otro lado, yo no niego los crímenes del capitalismo. Te recuerdo que yo soy de izquierdas, no estás hablando con un afiliado del PP. Eres tú el que niega los crímenes del comunismo.Y si en este hilo hablo de Stalin, es porque a venido a cuento. En otro hilo, si quieres, hablamos sobre los crímenes del colonialismo occidental. Yo no tengo ningún problema con la verdad, sea cual sea.

Nunca he negado los crímenes de Stalin, y no, no me creo que eres de izquierdas.
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Re: FASCISMO CHULO

Mensaje  Wahrheit el Miér Sep 29, 2010 9:14 am

Hobsbawn niega que el sistema stalinista fuera totalitario, pero está bastante solito en esta afirmación. Lo que ocurre es que este historiador es comunista, pura y simplemente. Con semejantes fuentes bibliográficas (sólo lees lo que dicen los comunistas sobre el comunismo) no me extraña que pienses lo que pienses.

No he mencionado las víctimas comunistas de los nazis, ni las víctimas nazis de los comunistas, porque el tema en este hilo no son los nazis. Pero si quieres abrimos uno y te vas a sorprender de lo que la apertura de los archivos de Moscú ha puesto al descubierto.

Hablo de los crímenes de Lenin/Stalin porque las masacres del régimen bolchevique, la CHEKA y los genocidios (por ejemplo, el de los cosacos), comienzan ya con Lenin, quien reinstaura la pena de muerte y en tres meses mata más gente que el zarismo en todo un siglo. Stalin no distorsionó la obra de Lenin, al contrario, la llevó hasta sus últimas consecuencias.

Dices que no soy de izquierdas porque me atengo a la verdad. Ese es el problema de la izquierda tradicional, que ha sacrificado la verdad y, como consecuencia de eso, su divorcio de la realidad social es tan absoluto que la gente obrera prefiere votarle a Anglada o a la ultra que a personajes dispuestos a blanquearle la tumba a Stalin.

E insisto: los 100 millones de víctimas del marxismo-leninismo configuran el mayor genocidio de la historia humana. No puedes negrlo y, entonces, claro, tienes que recurrir al expediente sensible después de colgar un post en el que se dice que matar curas no era lo mismo que matar torturadores de la cheka. No me vengas que con eso de que sumar muertos es muy feo. Parece que solo es feo cuando la suma pone en evidencia al comunismo. En caso contrario, los comunistas no dejan de recordar en cifras los horrores del capitalismo (con el que, por cierto, se aliaron cuando les convino).

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Re: FASCISMO CHULO

Mensaje  Ziber el Miér Sep 29, 2010 9:35 am

Si los tiros fueran por comentar que el marco socio-económico favoreció el crecimiento en las décadas 60-70, y que Franco y la transición se vieron inmersos en ello (a cambio de vender el país a otros), y que gracias a eso podemos decir que entonces se vivía mejor: nada que objetar, es la verdad.

Pero si vamos a decir que los buenos fueron los franquistas (los mismos que siguen gobernando, ora falangistas, ora reaccionarios), pues... como que no.

Hace 80 años que España está podrida, y el único momento que pudo suponer un cambio real, es ese que tú condenas del auge anarquista. Tras él, hubo una dictadura criminal, y sí: totalitaria.

El totalitarismo es un monismo político porque rige toda la estructura de poder en torno al poder político, generalmente un solo líder, absorbiendo los poderes que se afinan a éste y negando los que son independientes o contrarios. De esta forma, al contrario de las formas de estado democráticas, en donde el poder político es una forma más de poder, que se encuentra en una jerarquía, sobre el poder social, en el totalitarismo no existe esa jerarquía de poderes, debido a que sólo existe uno, el poder político total.

A diferencia del liberalismo y del marxismo que cuentan con una coherente exposición de principios ideológicos, las doctrinas totalitarias se configuran a la par que estos movimientos surgen con el propósito de alcanzar el poder y establecer su sistema de dominación. No hay doctrina. Una primera característica es su exaltación del Estado, de un Estado omnipotente o totalitario y llevar el respeto a los líderes de estos a un nivel de casi "culto a la personalidad".

Así que si entramos en debates de ese tipo nos daremos contra un muro. Hay que proponer para el futuro, de forma clara y sin concesiones al pasado.
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Re: FASCISMO CHULO

Mensaje  Cior el Miér Sep 29, 2010 9:50 am

Nada, nada, chico, no me convences. Das patadas a los datos y pegas tiros donde no debes. Hobsbawn es un historiador marxista reconocido y te repito, referencia en todas universidades por más marxista que sea. Por cierto, Marx también está reconocido como el mejor economista de todos los tiempos, y también referencia como sociólogo, historiador y filósofo, y sí, en las universidades americanas también.

Coño, enfoca la historia hacia la MEMORIA HISTÓRICA de nuestro país, sí, esa que quieren desmemoriar y casi lo consiguen, devolvamos la dignidad y respeto a nuestros muertos, los otros ya tuvieron demasiados homenajes, y contémosla como realmente fue para construir un nuevo presente, una nueva izquierda, pero con esa honra por delante.


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Re: FASCISMO CHULO

Mensaje  Ziber el Miér Sep 29, 2010 10:20 am

Cior escribió:Nada, nada, chico, no me convences. Das patadas a los datos y pegas tiros donde no debes. Hobsbawn es un historiador marxista reconocido y te repito, referencia en todas universidades por más marxista que sea. Por cierto, Marx también está reconocido como el mejor economista de todos los tiempos, y también referencia como sociólogo, historiador y filósofo, y sí, en las universidades americanas también.

Coño, enfoca la historia hacia la MEMORIA HISTÓRICA de nuestro país, sí, esa que quieren desmemoriar y casi lo consiguen, devolvamos la dignidad y respeto a nuestros muertos, los otros ya tuvieron demasiados homenajes, y contémosla como realmente fue para construir un nuevo presente, una nueva izquierda, pero con esa honra por delante.



Efectivamente.
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Re: FASCISMO CHULO

Mensaje  Wahrheit el Miér Sep 29, 2010 10:42 am

Cior escribió:Nada, nada, chico, no me convences. Das patadas a los datos y pegas tiros donde no debes. Hobsbawn es un historiador marxista reconocido y te repito, referencia en todas universidades por más marxista que sea. Por cierto, Marx también está reconocido como el mejor economista de todos los tiempos, y también referencia como sociólogo, historiador y filósofo, y sí, en las universidades americanas también.

Coño, enfoca la historia hacia la MEMORIA HISTÓRICA de nuestro país, sí, esa que quieren desmemoriar y casi lo consiguen, devolvamos la dignidad y respeto a nuestros muertos, los otros ya tuvieron demasiados homenajes, y contémosla como realmente fue para construir un nuevo presente, una nueva izquierda, pero con esa honra por delante.




Hobsbawn no da ni un sólo argumento para demostrar que el estalinismo no era totalitario. Simplemente lo afirma, y decenas de historiadores sostienen lo contrario basándose en hechos. Yo no voy a aceptar lo que diga el marxista Hobsbawn simplemente por fe. Yo soy de izquierdas y no acepto juicios de autoridad, como al parecer los aceptas tú, que me reprochas aportar DATOS. Pues claro. Yo aporto datos, no el dogma de alguien.

O sea que dame tus razones para explicar que un régimen que ha exterminado a 30 millones de personas no es totalitario. Explícalo, hombre, ya que no niegas la cifras.

Solzehnitsyn ha dado sus razones para probar el totalitarismo estalinista: a/ prohibición de cambio de residencia, b/ prohibición de leer diarios extranjeros; c/ huelgas prohibidas, d/ delito de usar una fotocopiadora, c/ represión policial sin amparo judicial, d/ campos de concentración por los que pasó medio país y el otro medio pereció, etc. Esto son HECHOS. Lo de Hobsbawn es sólo una afirmación propagandística, arbitraria, SIN PRUEBA ALGUNA QUE LA SUSTENTE.

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Re: FASCISMO CHULO

Mensaje  Wahrheit el Miér Sep 29, 2010 10:49 am

Ziber escribió:
Si los tiros fueran por comentar que el marco socio-económico favoreció el crecimiento en las décadas 60-70, y que Franco y la transición se vieron inmersos en ello (a cambio de vender el país a otros), y que gracias a eso podemos decir que entonces se vivía mejor: nada que objetar, es la verdad.

Pero si vamos a decir que los buenos fueron los franquistas (los mismos que siguen gobernando, ora falangistas, ora reaccionarios), pues... como que no.

Hace 80 años que España está podrida, y el único momento que pudo suponer un cambio real, es ese que tú condenas del auge anarquista. Tras él, hubo una dictadura criminal, y sí: totalitaria.

El totalitarismo es un monismo político porque rige toda la estructura de poder en torno al poder político, generalmente un solo líder, absorbiendo los poderes que se afinan a éste y negando los que son independientes o contrarios. De esta forma, al contrario de las formas de estado democráticas, en donde el poder político es una forma más de poder, que se encuentra en una jerarquía, sobre el poder social, en el totalitarismo no existe esa jerarquía de poderes, debido a que sólo existe uno, el poder político total.

A diferencia del liberalismo y del marxismo que cuentan con una coherente exposición de principios ideológicos, las doctrinas totalitarias se configuran a la par que estos movimientos surgen con el propósito de alcanzar el poder y establecer su sistema de dominación. No hay doctrina. Una primera característica es su exaltación del Estado, de un Estado omnipotente o totalitario y llevar el respeto a los líderes de estos a un nivel de casi "culto a la personalidad".

Así que si entramos en debates de ese tipo nos daremos contra un muro. Hay que proponer para el futuro, de forma clara y sin concesiones al pasado.

Según Ziber:

Lenin/Stalin no eran totalitarios a pesar de haber exterminado a 30.000.000 millones de personas.

Franco era totalitario a pesar de que no hizo otra cosa que ajusticiar a 28.000 bolcheviques que previamente habían asesinado a 60.000 personas por ser católicas o de derechas.

¿Y ésta es la nueva izquierda que pensáis fundar?

Con semejante visión deformada del pasado es imposible construir un futuro que no incurra en los mismos errores.

Tened muy claro que el discurso claramente neo-estalinista que reivindicais no tiene credibilidad alguna para los trabajadores y no es extraño así que voten a ultras como Anglada. A ningún obrero le apetece volver al gulag. VUESTRO DISCURSO ESTÁ DESACREDITADO ANTE LOS PROPIOS TRABAJADORES Y ES EL PRINCIPAL ACTIVO QUE TIENE LA DERECHA PARA HACER LO QUE LE DA LA GANA.




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Re: FASCISMO CHULO

Mensaje  Wahrheit el Miér Sep 29, 2010 10:51 am

Ziber escribió:
Cior escribió:Nada, nada, chico, no me convences. Das patadas a los datos y pegas tiros donde no debes. Hobsbawn es un historiador marxista reconocido y te repito, referencia en todas universidades por más marxista que sea. Por cierto, Marx también está reconocido como el mejor economista de todos los tiempos, y también referencia como sociólogo, historiador y filósofo, y sí, en las universidades americanas también.

Coño, enfoca la historia hacia la MEMORIA HISTÓRICA de nuestro país, sí, esa que quieren desmemoriar y casi lo consiguen, devolvamos la dignidad y respeto a nuestros muertos, los otros ya tuvieron demasiados homenajes, y contémosla como realmente fue para construir un nuevo presente, una nueva izquierda, pero con esa honra por delante.



Efectivamente.

No pienso homenajear a los torturadores de la cheka.

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Re: FASCISMO CHULO

Mensaje  Ziber el Miér Sep 29, 2010 11:13 am

Wahrheit escribió:
Ziber escribió:
Si los tiros fueran por comentar que el marco socio-económico favoreció el crecimiento en las décadas 60-70, y que Franco y la transición se vieron inmersos en ello (a cambio de vender el país a otros), y que gracias a eso podemos decir que entonces se vivía mejor: nada que objetar, es la verdad.

Pero si vamos a decir que los buenos fueron los franquistas (los mismos que siguen gobernando, ora falangistas, ora reaccionarios), pues... como que no.

Hace 80 años que España está podrida, y el único momento que pudo suponer un cambio real, es ese que tú condenas del auge anarquista. Tras él, hubo una dictadura criminal, y sí: totalitaria.

El totalitarismo es un monismo político porque rige toda la estructura de poder en torno al poder político, generalmente un solo líder, absorbiendo los poderes que se afinan a éste y negando los que son independientes o contrarios. De esta forma, al contrario de las formas de estado democráticas, en donde el poder político es una forma más de poder, que se encuentra en una jerarquía, sobre el poder social, en el totalitarismo no existe esa jerarquía de poderes, debido a que sólo existe uno, el poder político total.

A diferencia del liberalismo y del marxismo que cuentan con una coherente exposición de principios ideológicos, las doctrinas totalitarias se configuran a la par que estos movimientos surgen con el propósito de alcanzar el poder y establecer su sistema de dominación. No hay doctrina. Una primera característica es su exaltación del Estado, de un Estado omnipotente o totalitario y llevar el respeto a los líderes de estos a un nivel de casi "culto a la personalidad".

Así que si entramos en debates de ese tipo nos daremos contra un muro. Hay que proponer para el futuro, de forma clara y sin concesiones al pasado.

Según Ziber:

Lenin/Stalin no eran totalitarios a pesar de haber exterminado a 30.000.000 millones de personas.

Franco era totalitario a pesar de que no hizo otra cosa que ajusticiar a 28.000 bolcheviques que previamente habían asesinado a 60.000 personas por ser católicas o de derechas.

¿Y ésta es la nueva izquierda que pensáis fundar?

Con semejante visión deformada del pasado es imposible construir un futuro que no incurra en los mismos errores.

Tened muy claro que el discurso claramente neo-estalinista que reivindicais no tiene credibilidad alguna para los trabajadores y no es extraño así que voten a ultras como Anglada. A ningún obrero le apetece volver al gulag. VUESTRO DISCURSO ESTÁ DESACREDITADO ANTE LOS PROPIOS TRABAJADORES Y ES EL PRINCIPAL ACTIVO QUE TIENE LA DERECHA PARA HACER LO QUE LE DA LA GANA.




En realidad lo dice la Enciclopedia Británica (y la otra cita es de Wikipedia). Puede que el que no quieres aceptar los datos seas tú ¿te lo has planteado?

totalitarianism, form of government that theoretically permits no individual freedom and that seeks to subordinate all aspects of the individual’s life to the authority of the government. Italian dictator Benito Mussolini coined the term totalitario in the early 1920s to describe the new fascist state of Italy, which he further described as: “All within the state, none outside the state, none against the state.” By the beginning of World War II, “totalitarian” had become synonymous with absolute and oppressive single-party government.

Traducido:

totalitarismo, forma de gobierno que en teoría no permite la libertad individual y que busca subordinar todos los aspectos de la vida del individuo a la autoridad del gobierno. El dictador italiano Benito Mussolini acuñó el término "totalitario" en la década de 1920 para describir el nuevo estado fascista de Italia, que se describe como: "Todo en el Estado, nada fuera del estado, nadie en contra el estado" A comienzos de la Segunda Guerra Mundial, "totalitario" se había convertido en sinónimo de gobierno de partido único absoluto y opresivo.

Y yo añadiría, con un único líder (Franco, Hitler, Mussolini). En la Unión Soviética existieron 7 líderes.

Si lo que quieres es debatir, deberás aceptar la realidad histórica. De lo contrario buscas imponer tu criterio, y eso no es debatir.


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Re: FASCISMO CHULO

Mensaje  Ziber el Miér Sep 29, 2010 11:37 am

Y otra cosa más: y esta sí me toca los cojones. Cuando hablas de los asesinatos de Franco (el enano dictador), hablas de "ajusticiar", y cuando hablas de la Unión Soviética hablas de exterminio. ¿Y dices que eres de izquierdas? Laughing ¡anda ya!
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Re: FASCISMO CHULO

Mensaje  walter el Jue Sep 30, 2010 10:02 am

Por una vez que tenemos un iluminado en el foro, como que me lo masacráis Crying or Very sad

Wahrheit=Vérité=Truth=Verità=Verdad

Esta persona no sólo se denomina verdad, sino que lo hace con mayúsculas y en alemán...
¿A ver si va a ser una reencarnación de alguien importante? Cuidádmelo porque podría aportarnos grandes cosas...
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Re: FASCISMO CHULO

Mensaje  kilovatio el Jue Sep 30, 2010 11:01 am

Fergar escribió:Exactamente.
La ETA se fundó en un seminario.
El único sitio donde Franco fusiló curas fue en el País Vasco.

Eso no es exacto, hay más casos, en Asturias, en Palma de Mallorca, en Aragón, en Andalucía, no son demasiados pero existieron, el caso más dramático quizás fue el de un párroco del concejo de Carreño (Asturias), un buen hombre al que propusieron organizar la distribución de víveres a la población civil y se dedicó a ello con honradez y ecuanimidad.

Al poco de iniciarse la rebelión fascista aquí en Asturias se crearon los llamados Comités de Guerra que sustituyeron a los ayuntamientos de los concejos, por lo que el cargo de dicho párroco pasó a denominarse oficialmente como "Delegado de abastecimiento del Comité de Guerra de Carreño". Por ello al entrar las tropas franquistas fue acusado por los rebeldes de "rebelión militar", lo mataron a palos en la sede de la falange, le llevaron al cementerio parroquial para darle el llamado tiro de gracia, su estado era tal por las torturas, que las mujeres que lo encontraron por la mañana no lo reconocieron en un principio.

Los asesinos y sus familias no habían sufrido discriminación alguna en el reparto de los escasos alimentos, pese a ser conocida de sobra su inclinación política, y el agradecimiento fue la tortura y muerte de su bienhechor.
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Re: FASCISMO CHULO

Mensaje  Fergar el Jue Sep 30, 2010 8:48 pm

Si conoces más casos y documentados, así será.

En cualquier caso la cita quería poner de relieve la diferencia cualitativa que existía (y existe) entre el clero del País Vasco y el del resto del Estado.

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Re: FASCISMO CHULO

Mensaje  kilovatio el Jue Sep 30, 2010 8:51 pm

De acuerdo totalmente con eso.
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