Buscar
 
 

Resultados por:
 


Rechercher Búsqueda avanzada

Últimos temas
Navegación
 Portal
 Índice
 Miembros
 Perfil
 FAQ
 Buscar

Los 'gasparistas' piden una IU "sin sectarismos"

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Los 'gasparistas' piden una IU "sin sectarismos"

Mensaje  Ziber el Vie Jun 18, 2010 8:52 pm

"Una izquierda para cambiar el mundo". Nada más y nada menos. Un plan "muy ambicioso" y a su vez leitmotiv del Foro por la Participación Social, la asociación registrada en marzo por IU Abierta el sector heredero de Gaspar Llamazares y que este viernes organizó en el Congreso su primer acto público. Por la mañana, rueda de prensa. Por la tarde, dos mesas redondas con intelectuales, juristas, sindicalistas...

Doble jornada, pero único mensaje: la necesidad de que la izquierda alternativa, encarnada hoy por IU, se refunde "sin sectarismos, con apertura, ilusión, rebeldía y propuesta". Palabras estas de Montse Muñoz, responsable de política institucional de la federación y presidenta del foro, que integran más de 200 personas.

Fue un amago de fuego amigo, una reflexión hecha desde la "lealtad" a Cayo Lara. Pero también un dibujo de las carencias que los gasparistas han detectado en IU, un aviso de por dónde ha de caminar la asamblea de refundación, que comienza el día 26 en Madrid. Llamazares lo expresó con igual firmeza: "Ninguna ideología puede monopolizar la izquierda del futuro, que tiene que acoger incluso a discursos menos articulados y ha de ser necesariamente plural".

No es el tiempo del dogma, concluyeron, sino de tejer "espacios y puntos de encuentro" con el conjunto de la izquierda, con activistas, ecologistas, feministas, escritores, artistas y, sobre todo, con el movimiento sindical. Y no darles un plato cocinado. Se trata de "construir todos juntos, no desde verdades absolutas, sino con objetivos compartidos", como sostuvo Muñoz, sin importar el "carnet o la ideología concreta". Caben desde los anticapitalistas hasta los "socialistas desencantados" con José Luis Rodríguez Zapatero.

El foro busca ayudar a esa suma de fuerzas diversas. "No es un primer paso hacia nada", hacia la constitución de un partido, explicó la presidenta, si bien sólo sus integrantes "decidirán su futuro".

Más allá de la apertura, el "giro hacia fuera, el mestizaje y la inmersión de la sociedad en IU", Llamazares demandó "un giro hacia dentro": la "reconciliación" entre familias y que en la fuerza que nazca tras la refundación de IU, prime la "amabilidad" y no la tensión.

"Los 'neocon' han vuelto"
El telón de fondo es la crisis, el ataque del neoliberalismo, una situación que Inés Sabanés, líder de IU Abierta, definió como de "excepcionalidad" que exige "esfuerzos excepcionales" por parte de la izquierda, obligada a derribar los muros que la dividen para "defender la democracia y lo público". Porque los neocon "han vuelto como zombis y están ahí", acechantes, dijo Carlos Berzosa, rector de la Complutense.

Pero la izquierda está desarmada. Como defendió Manuel Bonmatí, secretario de política internacional de UGT, no sufre una crisis de valores, sino que "no pone en valor esos valores, no sabe imponerlos" para frenar el capitalismo. Justo lo que el economista Juan Torres llamó "romper el silencio". Para la escritora Almudena Grandes, "a la izquierda le falta comprender la realidad y hacer propuestas asequibles, verosímiles, que ilusionen".
avatar
Ziber
Admin

Mensajes : 7188
Fecha de inscripción : 10/02/2010
Edad : 47
Localización : Una aldea

Ver perfil de usuario http://huelgageneral.gratis-foro.es

Volver arriba Ir abajo

Re: Los 'gasparistas' piden una IU "sin sectarismos"

Mensaje  Ziber el Vie Jun 18, 2010 8:54 pm

Estos son los que consiguen que la gente no crea en IU.

Me quedo con Cayo Lara (de momento). Lo que hace falta es un partido firme, y si me apuráis: radical en su concepción de lo que es la izquierda sin paños calientes, y sin "acercamientos".

Programa, programa, programa. Y lo demás da igual: al frente puede estar mi perro.
avatar
Ziber
Admin

Mensajes : 7188
Fecha de inscripción : 10/02/2010
Edad : 47
Localización : Una aldea

Ver perfil de usuario http://huelgageneral.gratis-foro.es

Volver arriba Ir abajo

Re: Los 'gasparistas' piden una IU "sin sectarismos"

Mensaje  Cior el Vie Jun 18, 2010 9:56 pm

Yo lo siento por ti, Ziber y por la izquierda de calle en este país, pero mientras IU piense en pactar con los socialdemócratas se acercarán más al PSOE que a una izquierda representativa política y real. A veces su discurso es lo más parecido al de Rosa Díez.

Ojalá fuese cierto eso de: "sin acercamientos" y ya no digo lo de: "un partido radical en su concepción de izquierda."

La izquierda internacional pero sobre todo la nuestra hace mucho que necesita de una reforma, pero visto lo que tenemos hoy ; los neocon y no precisamente en estado zombi, se requiere de un discurso político sin fisuras y mucho menos sin concesiones. Izquierda pura y dura.

Walter Veltroni en Italia sabe algo de esto.
avatar
Cior
Editor

Mensajes : 3986
Fecha de inscripción : 10/02/2010
Edad : 53
Localización : Zaragoza

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Los 'gasparistas' piden una IU "sin sectarismos"

Mensaje  NingúnOtro el Vie Jun 18, 2010 10:18 pm

Les falta corregir la definición de "clase social" para que la gente de hoy se encuentre en ella. La definición basada en la posesión de los medios de producción es demasiado aproximativa y permite que unos sinvergüenzas acaparen los puestos directivos de partidos y sindicatos obreros, mientras por otra parte demasiada gente honrada y humilde se queda fuera porque se auto-excluye porque poseen algo y respetando la definición actual han de quedarse fuera.

Aparte de eso, en las cúpulas de IU que tocan madera (cobran algo) se eternizan las mismas caras, y eso nunca es bueno porque indica que o bien se agarran a la teta, o bien hay tan poca gente válida en el partido que no hay recambios. Mal asunto para la confianza de la gente, lo mires por donde lo mires.
avatar
NingúnOtro

Mensajes : 680
Fecha de inscripción : 10/02/2010
Localización : Un lugar mejor

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Los 'gasparistas' piden una IU "sin sectarismos"

Mensaje  Sangs el Sáb Jun 19, 2010 7:19 pm

Estos son, entre otros, los que han mutilado a IU. A que viene ahora este falso ejercicio de constricción; el verdadero lo aplicaron estrangulando la coalición pactando por un cargito, por migajas. Siento ser duro, que se vayan al carajo.

Sangs

Mensajes : 172
Fecha de inscripción : 15/06/2010

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Los 'gasparistas' piden una IU "sin sectarismos"

Mensaje  Fergar el Dom Jun 20, 2010 9:49 am

Cior escribió:Yo lo siento por ti, Ziber y por la izquierda de calle en este país, pero mientras IU piense en pactar con los socialdemócratas se acercarán más al PSOE que a una izquierda representativa política y real. A veces su discurso es lo más parecido al de Rosa Díez.

Ojalá fuese cierto eso de: "sin acercamientos" y ya no digo lo de: "un partido radical en su concepción de izquierda."

La izquierda internacional pero sobre todo la nuestra hace mucho que necesita de una reforma, pero visto lo que tenemos hoy ; los neocon y no precisamente en estado zombi, se requiere de un discurso político sin fisuras y mucho menos sin concesiones. Izquierda pura y dura.

Walter Veltroni en Italia sabe algo de esto.

Recuerdo vagamente el hilo de políticos-sabandijas
Decías:

-Contraprestaciones a la derecha para conseguir prestaciones para la izquierda
-Sonrisa y puño en alto (interiorizado) en las negociaciones, claro
-Daniel (sí, el francés) modelo de político actual
-Centro sociales de poder en Francia que siguen esta línea
-Hasta centros universitarios!!!
-Nueva ideología y pensamientos socioliberales

Y dices: Izquierda pura y dura!!!

¿Cómo puede variar, no ya la inteligencia política, sino el discurso político, tanto...y en tan poco tiempo?

Fergar
Editor

Mensajes : 903
Fecha de inscripción : 03/03/2010

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Los 'gasparistas' piden una IU "sin sectarismos"

Mensaje  Ziber el Dom Jun 20, 2010 9:54 am

Él se refería a nivel de movimiento social (si no me equivoco), y no político. Pensando que con la política no vamos a ningún sitio (y sigue siendo coherente)

Pero que conteste él.
avatar
Ziber
Admin

Mensajes : 7188
Fecha de inscripción : 10/02/2010
Edad : 47
Localización : Una aldea

Ver perfil de usuario http://huelgageneral.gratis-foro.es

Volver arriba Ir abajo

Re: Los 'gasparistas' piden una IU "sin sectarismos"

Mensaje  kilovatio el Dom Jun 20, 2010 5:59 pm

IU se ha convertido en "El Perro del Hortelano", por lo tanto si desaparece será beneficioso para la izquierda real, que tendrá entonces una posibilidad de convertirse en una alternativa creible, hoy en día eso no es posible por la imagen que da IU.

La baja formción política del pueblo le hace asociar IU con la izquierda posible, y en eso estriba el problema.

La única lucha de IU es para poner los culos en la poltrona y las suelas en la moqueta, solo aspiran a ser "la izquierda del sistema", pero el sistema es el que debe ser derruido con ellos dentro.
avatar
kilovatio
Editor

Mensajes : 124
Fecha de inscripción : 07/03/2010
Edad : 72
Localización : Asturias

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Los 'gasparistas' piden una IU "sin sectarismos"

Mensaje  Ziber el Dom Jun 20, 2010 7:32 pm

kilovatio escribió:IU se ha convertido en "El Perro del Hortelano", por lo tanto si desaparece será beneficioso para la izquierda real, que tendrá entonces una posibilidad de convertirse en una alternativa creible, hoy en día eso no es posible por la imagen que da IU.

La baja formción política del pueblo le hace asociar IU con la izquierda posible, y en eso estriba el problema.

La única lucha de IU es para poner los culos en la poltrona y las suelas en la moqueta, solo aspiran a ser "la izquierda del sistema", pero el sistema es el que debe ser derruido con ellos dentro.

Sí, sí, y mil veces sí.

No te toco ni una coma. Bueno, se te ha olvidado decir que hay que guillotinar a esos traidores repugnantes (lo digo yo).

Prefiero tener un voto llamándome Partido Comunista, que un millón bajándome los pantalones. Malditos politicuchos de bolsillo.
avatar
Ziber
Admin

Mensajes : 7188
Fecha de inscripción : 10/02/2010
Edad : 47
Localización : Una aldea

Ver perfil de usuario http://huelgageneral.gratis-foro.es

Volver arriba Ir abajo

Re: Los 'gasparistas' piden una IU "sin sectarismos"

Mensaje  Cior el Dom Jun 20, 2010 10:17 pm

Fergar escribió:
Cior escribió:Yo lo siento por ti, Ziber y por la izquierda de calle en este país, pero mientras IU piense en pactar con los socialdemócratas se acercarán más al PSOE que a una izquierda representativa política y real. A veces su discurso es lo más parecido al de Rosa Díez.

Ojalá fuese cierto eso de: "sin acercamientos" y ya no digo lo de: "un partido radical en su concepción de izquierda."

La izquierda internacional pero sobre todo la nuestra hace mucho que necesita de una reforma, pero visto lo que tenemos hoy ; los neocon y no precisamente en estado zombi, se requiere de un discurso político sin fisuras y mucho menos sin concesiones. Izquierda pura y dura.

Walter Veltroni en Italia sabe algo de esto.

Recuerdo vagamente el hilo de políticos-sabandijas
Decías:

-Contraprestaciones a la derecha para conseguir prestaciones para la izquierda
-Sonrisa y puño en alto (interiorizado) en las negociaciones, claro
-Daniel (sí, el francés) modelo de político actual
-Centro sociales de poder en Francia que siguen esta línea
-Hasta centros universitarios!!!
-Nueva ideología y pensamientos socioliberales

Y dices: Izquierda pura y dura!!!

¿Cómo puede variar, no ya la inteligencia política, sino el discurso político, tanto...y en tan poco tiempo?

Yo nunca hablé de pensamientos socioliberales y sí en lo que respecta a la articulación civil a falta de representación política o sindical. Francia es un buen ejemplo.

Me cito: "Felgar, pretendo ante todo un tono de debate, de ninguna forma me expreso en lo personal, siento demasiado respeto por los tertulianos de este foro.

Cuando hablo de revisionismo en la izquierda es porque creo que ha sido ella sola la que se ha inmolado, casi todos los derechos que hemos disfrutado y de algunos que todavía gozamos han sido gracias a la izquierda histórica; demasiados muertos han costado para que en esta triste y corta historia reciente se haya desperdiciado. Que falta de respeto, decencia y decoro a nuestros muertos. Desde aquí maldigo toda esta corriente socialdemócrata.

A partir de esta aseveración no pretendo otra que recoger las migajas y recomponerlas pero de forma inteligente. Sé que con el puño en alto y cantando la internacional las hostias nos lloverán más que nunca... el puño y la internacional interiorizado y con la sonrisa por delante. Es la forma que veo más inteligente de hacer política.
"


Me cito de nuevo:"Nadie habla de esconder vergüenzas.

Se trata de negociar dando puñetazos en la mesa si hace falta pero no de berrear como lo hacen por aquí.

La Justicia y la Verdad la perdimos hace tiempo. De eso se trata, de volverlas a ganar.

Edito: Y con quién no negocia y ante cabestros.... Metralleta, sin duda
".


Y en cualquier caso en lo político me he referido a contraprestaciones "políticas" y no de poltrona.

No he cambiado en absoluto el discurso.
avatar
Cior
Editor

Mensajes : 3986
Fecha de inscripción : 10/02/2010
Edad : 53
Localización : Zaragoza

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Los 'gasparistas' piden una IU "sin sectarismos"

Mensaje  Fergar el Lun Jun 21, 2010 7:45 pm

ESTO, que dices acá
NO es todo lo que decías allá

Se puede comprobar repasando todo el hilo.

Fergar
Editor

Mensajes : 903
Fecha de inscripción : 03/03/2010

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Los 'gasparistas' piden una IU "sin sectarismos"

Mensaje  NingúnOtro el Lun Jun 21, 2010 8:07 pm

"Patrocinada por ICV, con socios en varias Comunidades autónomas, se ha puesto en marcha un proyecto federal eco-socialista al margen de Izquierda Unida. Una mala noticia para IU a pocos días de su anunciada refundación. Competirán por el mismo espacio electoral reformista."

Pobre izquierda, cuántos enanos.

El resto... http://www.insurgente.org/index.php?option=com_content&view=article&id=3443:icv-da-la-punalada-a-iu&catid=139:estado-espanol&Itemid=338


R.I.P.
avatar
NingúnOtro

Mensajes : 680
Fecha de inscripción : 10/02/2010
Localización : Un lugar mejor

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Los 'gasparistas' piden una IU "sin sectarismos"

Mensaje  Cior el Lun Jun 21, 2010 10:26 pm

Fergar escribió:ESTO, que dices acá
NO es todo lo que decías allá

Se puede comprobar repasando todo el hilo.

Fergar, lo único que referencio en cuanto a pactos es en medio ambiente y en ciudadanía, además diferencio muy claramente cómo está estructurada la política y la sociedad civil en Francia (algo diferente a la de aquí).
Repásate el hilo, no veo incongruencia aunque pueda prestar a confusión. Lo de I.U. en este país es para que les vayan dando por más que me/nos duela.
avatar
Cior
Editor

Mensajes : 3986
Fecha de inscripción : 10/02/2010
Edad : 53
Localización : Zaragoza

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Los 'gasparistas' piden una IU "sin sectarismos"

Mensaje  Ziber el Mar Jun 22, 2010 7:25 am

NingúnOtro escribió:"Patrocinada por ICV, con socios en varias Comunidades autónomas, se ha puesto en marcha un proyecto federal eco-socialista al margen de Izquierda Unida. Una mala noticia para IU a pocos días de su anunciada refundación. Competirán por el mismo espacio electoral reformista."

Pobre izquierda, cuántos enanos.

El resto... http://www.insurgente.org/index.php?option=com_content&view=article&id=3443:icv-da-la-punalada-a-iu&catid=139:estado-espanol&Itemid=338


R.I.P.

Yo creo que se ganaría en lo único que vale: honestidad, si se dejase ir (o se expulsase) a toda esta morralla inmunda. Y los expulsaría sin cambiar las siglas, pues lo que IU no se puede permitir es confusión.

Tienen en mi opinión un magnífico programa, y lo que deben hacer es apelar a él.
avatar
Ziber
Admin

Mensajes : 7188
Fecha de inscripción : 10/02/2010
Edad : 47
Localización : Una aldea

Ver perfil de usuario http://huelgageneral.gratis-foro.es

Volver arriba Ir abajo

Re: Los 'gasparistas' piden una IU "sin sectarismos"

Mensaje  tomasjos el Dom Jul 04, 2010 4:19 pm

No conozco nada de la política interna de IU, por lo que hablo como un simple ciudadano. A mi Llamazares y su sector me parecen liberales progresistas, de izquierda no tienen nada . Izquierda es planificación de la economía, nacionalización de la banca, de las empresas estratégicas, expropiación de las tierras improductivas -al menos eso- y reparto entre los agricultores y ganaderos, destierro de la vida económica de la plusvalía, etc... Todo lo demás no es más que marear la perdiz y no es izquierda. La izquierda o lo es en lo económico o no lo es . Yo votaré a IU esta vez -hasta ahora he votado en blanco casi siempre- porque confio en Cayo Lara, en Julio Anguita, y desde fuera da la sensación de que Julio Anguita ha vuelto de alguna manera para reorganizar IU, a la manera de Fraga en AP en el 89 -cuando la refundación que dio lugar al PP-.
No estaría de más cambiarle el nombre y llamarlo Partido Anticapitalista Español, o Partido Antiliberal Español, para que quedaran claras las cosas de una vez, y de esa manera evitar coqueteos con los gasparistas.
En cuanto al programa sobre esta refundación, me lo he leido el otro día, y hecho de menos decir las cosas más claras. No he leido nada sobre expropiación de las tierras improductivas en manos de terratenientes, sobre la nacionalización inmediata de la banca privada, la prohibición de la acumulación de la plusvalía, etc.. Lamento ser tan radical, pero creo que dado que los ultramontanos se han quitado la careta, es hora de dejarse de componendas de una vez.

tomasjos
Editor

Mensajes : 76
Fecha de inscripción : 12/04/2010

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Los 'gasparistas' piden una IU "sin sectarismos"

Mensaje  anako el Dom Jul 04, 2010 4:31 pm

Tal vez más que refundar, se debería parir un nuevo partido libre de viejos tufos. Dejarse de denominarlo izquierda -término excesivamente prostituido- y aproximarse más a la idea de anticapitalista.
Y eso sí, llamar al pan pan y al vino vino.
avatar
anako
Admin

Mensajes : 3332
Fecha de inscripción : 19/03/2010
Edad : 52

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Los 'gasparistas' piden una IU "sin sectarismos"

Mensaje  Ziber el Dom Jul 04, 2010 5:10 pm

Estoy de acuerdo. Pero como se ha dicho por aquí, muy poco se tardaría en etiquetarlo para mermar sus posibilidades.

Pero sí, sobra lo de izquierda/centro/derecha, se han prostituido tanto ese tipo de términos que sólo hacen daño incluso a sus portadores.

Me quedo (eso sí) con lo de: ¡programa, programa, programa!
avatar
Ziber
Admin

Mensajes : 7188
Fecha de inscripción : 10/02/2010
Edad : 47
Localización : Una aldea

Ver perfil de usuario http://huelgageneral.gratis-foro.es

Volver arriba Ir abajo

Re: Los 'gasparistas' piden una IU "sin sectarismos"

Mensaje  Wahrheit el Vie Sep 24, 2010 6:49 pm

El principal problema de la izquierda burguesa (PSOE) y de la izquierda radical, así como de la postcomunista IU, que navega entre ambas aguas, es que comparten valores con la derecha y, sobre esa base, el liberalismo siempre tendrá más que ofrecer en términos de "consumo", porque es más "productivo". La refundación de la izquierda no puede consistir en superar los sectarismos, sino en proponer una alternativa de valores, un nuevo tipo humano. La derecha liberal ha ganado la batalla cultural y se ha apropiado de la idea de progreso, porque impone sus cánones de lo que es bueno o malo y sus criterios de lo que es eficaz. Hay que ir mucho más allá en lo ideológico y ser despiadadamente pragmático en lo táctico.

Wahrheit

Mensajes : 59
Fecha de inscripción : 20/09/2010

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Los 'gasparistas' piden una IU "sin sectarismos"

Mensaje  Ziber el Vie Sep 24, 2010 6:52 pm

Wahrheit escribió:El principal problema de la izquierda burguesa (PSOE) y de la izquierda radical, así como de la postcomunista IU, que navega entre ambas aguas, es que comparten valores con la derecha y, sobre esa base, el liberalismo siempre tendrá más que ofrecer en términos de "consumo", porque es más "productivo". La refundación de la izquierda no puede consistir en superar los sectarismos, sino en proponer una alternativa de valores, un nuevo tipo humano. La derecha liberal ha ganado la batalla cultural y se ha apropiado de la idea de progreso, porque impone sus cánones de lo que es bueno o malo y sus criterios de lo que es eficaz. Hay que ir mucho más allá en lo ideológico y ser despiadadamente pragmático en lo táctico.

Es cierto.
avatar
Ziber
Admin

Mensajes : 7188
Fecha de inscripción : 10/02/2010
Edad : 47
Localización : Una aldea

Ver perfil de usuario http://huelgageneral.gratis-foro.es

Volver arriba Ir abajo

Re: Los 'gasparistas' piden una IU "sin sectarismos"

Mensaje  Wahrheit el Vie Sep 24, 2010 6:58 pm

Hay que profundizar en lo ideológico, sin concesiones al electoralismo, por un lado, y, por otro, en lo táctico, esgrimir temas como el de la inmigración, entre otros, que el sistema no puede hacer suyos sin ponerse la soga al cuello, como le ha pasado a Sarkozy.

Esto obliga a mantener separadas ambas líneas de trabajo, para que la una no condicione o coarte a la otra.

Pero en ambos casos con energía y desde posiciones de izquierdas claras e inequívocas (cualquier duda al respecto, por ejemplo en el tema inmigración, nos empujaría al ghetto de la ultraderecha).

Wahrheit

Mensajes : 59
Fecha de inscripción : 20/09/2010

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Los 'gasparistas' piden una IU "sin sectarismos"

Mensaje  Cior el Vie Sep 24, 2010 8:01 pm

Wahrheit escribió:El principal problema de la izquierda burguesa (PSOE) y de la izquierda radical, así como de la postcomunista IU, que navega entre ambas aguas, es que comparten valores con la derecha y, sobre esa base, el liberalismo siempre tendrá más que ofrecer en términos de "consumo", porque es más "productivo". La refundación de la izquierda no puede consistir en superar los sectarismos, sino en proponer una alternativa de valores, un nuevo tipo humano. La derecha liberal ha ganado la batalla cultural y se ha apropiado de la idea de progreso, porque impone sus cánones de lo que es bueno o malo y sus criterios de lo que es eficaz. Hay que ir mucho más allá en lo ideológico y ser despiadadamente pragmático en lo táctico.

Bien, correcto al 100%.

Por eso es todo tan complicado, pero sí es cierto que la base de cualquier política o actuación debe pasar por admitir la derrota, y a partir de aquí una más que merecida autocrítica.
avatar
Cior
Editor

Mensajes : 3986
Fecha de inscripción : 10/02/2010
Edad : 53
Localización : Zaragoza

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Los 'gasparistas' piden una IU "sin sectarismos"

Mensaje  Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.